Home > Publicaties > Thieme > Gesprek met de zaal
Thieme in gesprek met de toehoorders

Er groeit langzaam een nieuwe levenshouding

Marianne Thieme van de Partij voor de Dieren, in gesprek met de zaal.
Marianne Thieme gaat openhartig in op vragen uit de zaal, na haar Stoutenburglezing.

Dierenwelzijn
Ons land is te klein voor zoveel dieren

Men heeft de mond wel vol tegenwoordig over dierenwelzijn, maar wat men er aan doet is uiterst marginaal. Men gaat gewoon door met de intensieve veehouderij. Alleen wil men het binnen die kaders dan eventueel wel wat diervriendelijker aanpakken. Om de uitwassen in te perken gaan ze luchtwassers aanleggen en worden de stallen potdicht gemaakt om te voorkomen dat er schadelijk stoffen in het milieu terecht komen. Maar men vraagt zich niet af of ons land misschien niet te klein is voor zo'n groot aantal dieren. Moet de veestapel niet inkrimpen. in feite is men bezig het dier aan te passen aan de ruimte die we hebben in plaats van andersom. Dan gaan we de lucht in: varkensflats. En dan gaan ze modderbaden aanleggen enzovoorts Maar het gaat de veehouder niet om dierenwelzijn, maar om vergroting van de veestapel en kostprijsverlaging en te blijven produceren zoals altijd.

Doordat wij 500.000.000 dieren houden (die jaarlijks over de kling gejaagd worden) hebben we massa's voer nodig. Dat komt vooral uit Brazilië in de vorm van soja. Daarvoor worden streken ontbost, zodat we nog meer CO2 problemen opleveren op wereldschaal. Vorstanders van de intensieve veehouderij zeggen dan: als wij het niet doen, dan doen aderen het. Stel je voor dat we zo hadden geredeneerd als het ging om kinderarbeid! Je moet op een gegeven moment ethische keuzes durven maken. En dan liefst op wereldschaal natuurlijk zoals over 'non trade concern' als kinderarbeid, rechten van arbeiders, dierenrechten. Je zou andere landen moeten kunnen dwingen om anders te gaan produceren. Maar dat is nog iets waar we nog voor moeten gaan.
Nu beginnen we te ervaren hoe het milieu en de natuur aan onze deur klopt door middel van opwarming van de aarde. De hype van Al Gore kan ook duiden op een reële zorg bij mensen. Dat is winst. Mijn commentaar op Al Gore is dat hij vergeet te vermelden hoe vervuilend de dierindustrie is. Daar gaan wij een film over maken.

Partij voor de Dieren;
is dat niet erg beperkt?

Het gaat ons om het hele ecosysteem, inclusief de mens, vanuit de visie dat de aarde genoeg levert voor ieders behoeften, maar niet voor ieders hebzucht. Als wij ons de partij voor Mens, Dier Natuur en Milieu hadden genoemd, dan waren we niet in de kamer gekomen. Maar juist door ons te focussen op die levende wezens, die nooit aan de beurt komen, omdat er altijd mensen zijn die voorgaan. De dieren zijn de meest kwetsbare wezens op aarde. En als je instaat bent dieren uit te buiten dan ben je bereid alles uit te buiten. Dieren kunnen ons geweldig helpen om los te komen van ons antropocentrisme; dat alles om de mens zou draaien. Ik denk dat nu na de slaven, de vrouwen en de homo's de dieren aan de beurt zijn.
Het is puur een kwestie van marketing. Je moet opvallen. Je moet anders zijn dan alle andere partijen. 'We hebben toch Groen Links al?' zeiden al heel veel mensen. Als je je zo breed gaat profileren, wordt het een brij van al die andere partijen die er al zijn. Maar juist het feit dat de emoties zo hoog opliepen, dat het specifiek een partij voor de dieren was, zorgde ervoor dat de mensen erover na gingen denken. Het was een soort geuzennaam. En dat is het eigenlijk nog steeds. Het voedt ook mensen op: is het wel normaal dat we een partij voor de dieren hebben? En dan komen ze er vanzelf wel achter - en dan gaat het beter in hun hart, in hun wezen zitten - dat we voor meer dingen opkomen. Maar als we van het begin af aan hadden gezegd: 'wij komen voor alles op', dan hadden ze gezegd: 'daar hebben we jullie niet voor nodig, daar hebben we Groen Links, of een SP of D66 of CU voor.' Wij moesten ons onderscheiden.

Beschavingsoffensief
Ik probeer ook steeds meer te vertellen dat wij bezig zijn met een beschavingsoffensief. Dat het te maken heeft met beschaving. Heel veel mensen hoor ik zeggen: 'ja, dieren zijn wel belangrijk, maar....' Maar het zou nou juist eens zo moeten zijn dat we ons voor 100 procent moeten gaan inzetten voor dieren. Omdat die 148 mensen die nu in de kamer zitten, zich alleen maar bezig houden met korte-termijn-mensenbelangen. Dat wij nou juist een tegenwicht moeten bieden tegen alles wat alleen maar over mensen gaat. Over hun eigen kleine wereldje, over hypotheekrenteaftrek. Ik denk dan: wat heb je daaraan als je huis onder water staat. Ik vind het ook gerechtvaardigd daar een hoofdthema van te maken, ik schaam me daar niet voor. Wij hebben een missie.

Belast de ongewenste producten
dat is effectiever dan de kilometerheffing

Ik denk dat wij toch veel meer zouden moeten naar het 'de ververvuiler betaalt'-principe. Dat we net als met de vliegticket-tax en net als met de benzine, ervoor moeten zorgen dat het prijsverschil tussen de maatschappelijk gewenste producten en de maatschappelijk onethische producten kleiner wordt. Niet door biologisch vlees goedkoper te maken, want dat gaat ten koste van boeren, dieren en milieu, maar door dat wat wij niet willen dat gekocht wordt, duurder te maken. En dat geld, die accijns, te gebruiken voor een beter landbouwbeleid. Ik denk dat dat meer zoden aan de dijk zet.
Het mooie van dit idee is, dat er niet voor uit de grote schatkist hoeft te worden geput. Want het is iets wat de maatschappij, wat de mensen die die producten kopen, zelf betalen. Er komt dus geld binnen en het is dus niet iets wat de staat iets kost maar wat iets oplevert (ik zou ook wel willen pleiten voor een soort oormerken van die accijns, dus bestemmen voor dierenwelzijn of milieudoeleinden). Als je nu kijkt, er wordt 6 procent berekend op vlees en andere dierlijke producten. Als je dat zou opschroeven tot de gebruikelijke 19 procent, dan zou je een vermindering van de vleesconsumptie bewerkstelligen van 9 procent. Dat is meer dan de kilometerheffing kan bewerkstelligen aan de reductie van CO2.

Sturen met subsidies
Als vanwege die accijns het prijsverschil tussen biologisch en gangbaar minder groot wordt, zal denk ik de kans veel groter worden dat mensen voor biologisch gaan kiezen. Het is dan voor de aanbieders aantrekkelijker om om te schakelen. De winst wordt groter. Je moet oppassen dat een sector afhankelijk wordt van subsidies, maar ik denk dat je door een zekere mate van bevoordeling van diervriendelijke veehouderijsystemen, bv. door subsidies op veevoer, al behoorlijk kunt sturen als overheid.

Draagvlak in de samenleving groeit

De visie die ik vertegenwoordig bestaat al jaren, maar wordt nu via de Partij voor de Dieren op een nieuwe manier gebracht. Negen van de tien mensen begrijpen helemaal niet waar we mee bezig zijn. Maar steeds meer mensen willen niet meer "negen van de tien" zijn. Dat is het verschil. Ik zie dat mensen die zich altijd schaamden over hun gevoelens en die belachelijk werden gemaakt ('sentimentele dwaas dat je van dieren houdt, je zult wel niet van mensen houden'), dat dat langzamerhand verdwijnt. Het zelfbewustzijn, trots zijn waar je voor staat, dat neemt toe. Er wordt nog wel eens een beetje schamper over gedaan dat wij een dierenpartij hebben, nu ook in de Eerste Kamer, en in 8 provincies, maar in het buitenland zijn ze daar in de milieubeweging euforisch over. Het geeft hun zoveel kracht daarnaar te wijzen bij hun lobby's. En inderdaad, er zijn elders in de wereld al 7 partijen voor de dieren opgericht. In Amerika hebben filosofen en schrijvers me uitgenodigd daar te komen spreken, en zij zeggen: 'realiseer je wel dat jullie zo duidelijk iets nieuws zijn, de beweging heeft nu een gezicht gekregen en wij zijn van plan geld te werven om die beweging groter te maken, zodat jullie schaduw a.h.w. tot Amerika gaat reiken.' Er is een enorm enthousiasme. BBC World heeft gezegd dat Nederland voor het eerst weer eens iets nieuws, iets progressievers heeft gedaan dan andere landen, en dat we daar wel eens trots op mogen zijn. Wel iets anders dan wat ik hier in Nederland tegenkom. Dan wordt er gezegd: 'straks krijg je ook nog een partij voor fietsen, of voor auto's.' Maar dat zijn deelbelangen van mensen Wat zij niet zien is dat het hier voor het eerst gaat om een partij voor niet-mensen.

Dierenleed-vrije voeding
Bij SIRE kon je een tijdje geleden stemmen over welk onderwerp een publiekscampagne moest worden gevoerd en dierenmishandeling kwam geloof ik op de tweede of derde plaats. Dat geeft wel aan dat het hoog zit bij mensen en wij proberen dat door middel van moties en zo voor elkaar te krijgen dat er meer voorlichting komt over dierenleed-vrije voeding. Voorlichten alleen is niet genoeg. Daar zijn we zeker in de dierenbeschermingswereld, al honderd jaar mee bezig. Je kunt kwetsbare groepen alleen effectief beschermen als je bepaalde normen vastlegt. Je moet allebei doen.

Waar Marianne haar inspiratie vandaan haalt?

Door dít soort dingen. Ook al zijn we hier niet met zo veel mensen. Dat u de moeite hebt genomen hiernaartoe te komen, dat is voor mij heel erg belangrijk. Mijn rechtvaardigheidsgevoel is heel sterk. Al vanaf dat ik heel klein was, kon ik geen onrecht aanzien. Inspirerend vind ik ook bv. mensen als Schweizer, Gandhi. Het komt overal vandaan. Binnen het bestuur van onze partij vind je een grote verscheidenheid aan achtergronden. De meesten zijn atheïst trouwens. Het is geweldig hoe iedereen een eigen vertrekpunt heeft, dat inspireert me en houdt me ook scherp, ook m.b.t. mijn eigen levensbeschouwing. Het zorgt voor een enorme dynamiek, en het feit dat de partij in de kamer gekomen is en mensen er trots op zijn, geeft me vleugels. Ondanks dat de wereld cynisch is.

Het moet mogen groeien
Wat ik hier nog aan toe wil voegen, is dat ik vind dat ieder mens recht heeft op de fase waarin hij zit. Er wordt me nog wel eens verweten dat ik sterk op het vegetarisme gericht ben, maar dat is ook om wat los te maken. Ik geloof ook heel sterk dat we die kant op zouden moeten, in ieder geval die van minder vlees eten. Maar mensen die wel vlees eten zijn net zo welkom bij onze partij als veganisten of fruitariërs of vegetariërs. Wij proberen wel een richting aan te wijzen, maar elk stapje daarheen moet je omarmen. Het is iets wat moet groeien en een ieder mag zijn eigen tempo daarin hebben.

Christenen en atheisten
Ik ben zelf christen, ben bij de Zevende-dags adventisten. Ik zie daarin een groep mensen die daar wel naar kijkt en naar de omgeving kijkt. Er zijn 20 miljoen adventisten in de wereld, 60 procent van hen is vegetariër. Vooral in Latijns Amerika en in Afrika zitten ze, waar vegetarisme niet veel betekent, niet normaal is. Hoewel ze de bijbel heel serieus nemen, zag ik daar dat ze daar heel andere conclusies uit trokken dan wat ik normaal zag bij andere kerken. Bij de franciscanen zie ik ook een heel ander beeld van de schepping. Bij atheïsten is het veel meer vanuit het principe dat alles een kwestie is van tijd en toeval. Atheïsten kun je ook niet allemaal over één kam scheren. Vooral vanuit een rechtvaardigheidsgevoel en vanwege het feit dat wij ook dieren zijn, dus vanuit de evolutietheorie. Wij behoren ook tot het dierenrijk, maar wij hebben als diersoort bewustzijn en kunnen morele keuzes maken, dus waarom gebruiken wij die mogelijkheid niet? Je kunt dus vanuit die twee stromingen, dat er een 'schepping' is of dat alles een kwestie is van toeval, tot dezelfde conclusies komen, dat is toch geweldig. Het maakt dan helemaal niet meer uit wat je gelooft.
Er zijn een heleboel mensen die er bv. een boeddhistische partij van willen maken, maar dat willen we niet, we willen een partij zijn voor álle mensen.

Communicatie met dieren

Er is natuurlijk veel meer communicatie mogelijk dan alleen met taal. Onlangs las ik in een wetenschappelijk magazine dat wetenschappers verwachten dat we over ongeveer 50 jaar kunnen weten wat dieren 'denken' of 'dromen'. Hoe, ik heb geen idee. Ik denk dat heel veel mensen net als Franciscus ervaring hebben met dieren en de communicatie die mogelijk is. We zijn absoluut allemaal verbonden met elkaar.

Boeren willen hun bedrijf terug

Als ik met de voorzitter van LTO praat, dan zegt hij: 'u hebt mij niets te bieden'. Maar als ik met een individuele boer praat - en ik ga veel het land in - dan zijn we na een kwartier, twintig minuten, helemaal op één lijn. Althans, waar het uiteindelijk naartoe zou moeten. Alleen wat betreft de kalvermesterij blijven we vaak nog van mening verschillen. Wat ze wel willen is dat ze hun bedrijf terugkrijgen. Ze willen weer contact met hun dieren, overzicht en niet die enorme megastallen. Ze willen bedrijven die niet meer aan de touwtjes zitten van banken en corporaties die hun gaan vertellen hoe ze moeten produceren en hoeveel; ze willen geaccepteerd worden door de maatschappij, door dier- en milieuvriendelijk te produceren. Er zijn veel boeren die dat willen. Het zijn vooral melkveehouders en een paar kippenboeren Varkenshouders, dat is nog heel lastig. We hebben toch een biologische landbouw, een biologische manier van produceren aan te bieden. Ik zeg niet dat het ideaal is, maar biologisch of BD is wel het meest duurzaam.

Een Titanic die zal vergaan
Boeren beseffen dat ze, als ze doorgaan met produceren zoals ze nu doen, weggeconcurreerd zullen worden door de globalisering, de liberalisering van de markt. Ze zien dat ze eigenlijk op een Titanic zitten die zal vergaan. Dat de landbouw op het ogenblik met kunst-en vliegwerk in stand gehouden wordt en van subsidies aan elkaar hangt en als wij ons gaan onderscheiden op de wereldmarkt met kwalitatief hoogwaardige productie, met regionale signatuur, dat zij dan een kans hebben om te overleven. Wel op een kleinere schaal, en onze exportpositie zal minder sterk worden. We exporteren nu 70 % en dat zal dan minder zijn, maar ze zullen wel voor de lokale markt (driehoek Berlijn-Parijs-Londen) een goeie boterham kunnen verdienen met dierlijke producten. Bovendien, omdat wij in ons kleine land een gevecht hebben om ruimte, moet je ook kijken naar de vraag of we überhaupt nog wel veehouderij kunnen hebben, of moeten omschakelen naar akkerbouw. Je ziet dat veehouders ook daarnaar gaan kijken, ook in verband met de klimaatverandering en de wereld-voedselverdeling.

Lef en fantasie
Een andere manier van produceren is mogelijk, maar het vergt ontzettend veel lef en durf en soms is men in de biologische veehouderij ook tegen al die biologische nieuwkomers, vanwege de concurrentie Het is heel bizar hoe dat werkt in de agrarische sector. En natuurlijk de overheid en de politiek niet te vergeten. Want wie is er verantwoordelijk voor het landbouwbeleid van de afgelopen 50 jaar, en wie is er op het ogenblik aan de macht? Dat iséén en dezelfde partij.

Boeren zijn ook vaak wat traditioneler ingesteld, het bedrijf gaat vaak van vader op zoon, zeker in de melkveehouderij, dat vergt heel veel durf, vaak ook omdat de sociale omgeving het gek vindt. Boeren zijn ook vaak van elkaar afhankelijk (wederzijdse hulp, lenen van machines etc.) Dat zijn dus extra drempels, niet alleen economisch, maar ook sociaal. Boer zijn is vaak een manier van leven, dat zit haast in de genen en dat verander je niet zo gemakkelijk.

Veranderen, ook door confrontatie

Ik geloof dat je op verschillende niveaus kunt zorgen voor verandering in de samenleving. Maar verandering kan ook plaatsvinden door conflict of confrontatie. Het 'polderen' is de doodsteek geweest voor de veehouderij. Dat is een zoeken geweest naar de grootste gemene deler en dan gebeurt er helemaal niks. Het is ook vaak de confrontatie opzoeken, dat past ook wel bij mij. Mijn vriend bvijvoorbeeld is akkerbouwer, en die gaat dan maaltijden organiseren voor vrienden van hem bij hem in de buurt, dat zijn boeren, en die maaltijden zijn vegetarisch, en dat zegt hij niet van tevoren. Dat gaat op een heel zachte, goeie manier, en hij wordt helemaal geaccepteerd in die gemeenschap.

Het gaat net als met roken. Wie had twintig jaar geleden gedacht dat roken een gedrag zou zijn dat sociaal bijna niet meer wordt geaccepteerd? Als je nu zegt dat je weinig vlees eet of vegetariër bent, dan wordt er vaak gezegd: 'wat goed van je; dat zou ik ook wel willen, maar het lukt me niet. En hoe doe je dat dan?' Je krijgt een schouderklopje, alsof je gestopt bent met roken. Dat is toch echt anders dan tien jaar geleden.

Mild en zelfbewust
Het is nog wel zo dat als je aan tafel zit, dat iemand dan zegt: 'ik zie je wel kijken hoor, wat er allemaal op mijn bord zit'; omdat veel mensen het gevoel hebben dat je je wilt manifesteren met jouw manier van eten. Het allerbelangrijkste is dat je daar mild in bent, niet fanatiek en zeker niet tijdens het eten. Maar puur doordat je daar bent en doordat je een soort zelfbewustheid uitstraalt dat je je er lekker bij voelt, zonder dat je je als activist opstelt, dat mensen veel eerder nieuwsgierig en geïnspireerd en gecharmeerd ervan zijn. Soms is het meer verleiden dan een statement maken.

Politieke poot van de Dierenrechtbeweging

We proberen met krachtige argumenten aan te geven waarom een paradigmashift nodig is. Wij zijn een instrument in een dierenrechtenbeweging, en wij zijn het politieke gedeelte daarvan, maar wij zijn wel een soort getuigenispartij. Wat je merkt, alleen al in de Kamer - en dan heb ik het puur alleen over die 150 mensen van het Parlement - die vinden het maar wat raar dat wij daar zitten Tegelijkertijd raken ze er ook aan gewend. En het is alsof wij als maatschappelijke organisatie, zoals we ooit zijn begonnen, dat bewustwordingsproces in die Kamer brengen. Dus dat wij niet alleen bezig zijn regeltjes te maken, maar dat wij die mensen aan het wakker maken zijn. Je merkt dat die bewustwording, door onze naam en door wat wij buiten de Kamer allemaal aan het doen zijn, aan het groeien is.
Dat neemt niet weg dat al die andere instrumenten, zoals natuur- en milieueducatie op scholen enz. er ook bij horen, dat moet je niet veronachtzamen. De politieke tak heeft een brede basis in de samenleving.

Stoutenburg, 7 oktober 2007.

>> Naar de tekst van de Stoutenburglezing door Marianne Thieme

Terug       Top

guy dilweg 18 oktober 2007